51番。

[.ishi]

Некая девушка в приложении просит исправить ее предложения на английском. Судя по содержанию, она писала какой-то связный текст (во всяком случае пыталась).

Налицо ненависть к глаголу "to be", на что и было сделано указание. Реакция в духе "А зачем нужен глагол, ведь в русском мы пишем и без глаголов?".

Ну я даже не знаю, может быть затем, что английский - все-таки не русский?

Comments

[zHz00]

"На глаза" -- никогда не слышал такого выражения. Это то же, что и "на лицо"?

Русский -- флективный язык, ему вспомогательные глаголы редко нужны -- грамматические значения упихиваются в формы глаголов. А английский -- аналитический, с формами глаголов напряжёнка, вот и приходится выходить из положения другими способами..

[.ishi]

zHz00,

"На глаза" -- никогда не слышал такого выражения. Это то же, что и "на лицо"?

Да. Причем у меня есть подозрение, что это у меня в семье просто оно так видоизменилось. Я исправила на всякий случай, чтобы больше никого не смущать. XD

вот и приходится выходить из положения другими способами..

Ну, в данном случае дело было даже не столько в формах глаголов, сколько в том, что глагол в принципе обязателен, без него нельзя. А девушка написала предложения в духе "in city flowers" - чего цветы, кого цветы, они ходят, стоят, горят? Правда я об этом не написала, так что из поста непонятно, что глагол вообще отсутствовал.

[zHz00]

Да, вот почему в русском языке основной глагол может отсутствовать и всё при этом хорошо (грамотно и понятно) написано -- просто флективностью не объяснить.

И я не про неполные предложения. "Это роза", например, имеет и подлежащее и сказуемое, а тире, заменяющее глагол "быть, являться" -- отсутствует.

А что девица другие правила не принимает -- ничего страшного. Наверное, это её первый иностранный язык. Подольше поучит -- расширит сознание. И на остальной её жизни это, наверное, положительно скажется. Если, конечно, она не бросит изучение.

[.ishi]

А что девица другие правила не принимает -- ничего страшного. Наверное, это её первый иностранный язык.

Скорее всего так и есть.

Подольше поучит -- расширит сознание.

Хочется на это надеяться. =) Знаю несколько кадров, которые упорно пытаются воткнуть грамматику иностранного языка в призму родного, имея при этом уже в общем-то не то чтобы начальный уровень.

[zHz00]

>>Знаю несколько кадров, которые упорно пытаются воткнуть грамматику иностранного языка в призму родного, имея при этом уже в общем-то не то чтобы начальный уровень.

Серьёзно?! У-жас.

Налицо ненависть к глаголу "to be", на что и было сделано указание. Реакция в духе "А зачем нужен глагол, ведь в русском мы пишем и без глаголов?".

1. У нас метод обучения долбанутый. Люди академически учат грамматику и перевод текста. А вот если бы не изучали язык академическим методом, а дрессировали, то всё было бы в порядке. Дрессировка делается просто. Задаётся шаблон:

This is a book. — Это книга.

А потом тупая подмена:

Дрессировщик: Pen
Дрессируемый: This is a pen.
Дрессировщик: Pencil
Дрессируемый: This is a pencil.

И так далее, пока не выработается автоматизм. С более сложными моделями предложений поступают аналогично. И только после дрессировки производится разбор грамматики.

Я так японский выучил. То есть, даже от разницы в структуре языка не зависит. Дрессировка рулит, академическое изучение сосёт.

2. У нас всё-таки есть этот глагол «to be».

This is a book. — Это есть книга.
Просто принято его опускать. А, например, в испанском наоборот, принято опускать подлежащее, когда оно известно из контекста, а глагол не опускают никогда. «Я есть инженер» — «I am an engineer» — «Yo Soy ingeniero». Так можно ей и объяснить.

[.ishi]

zHz00,

Серьёзно?! У-жас.

Увы. Может им, правда, так учить удобнее? Хотя мне это кажется неверным подходом.

НенавижуПридумыватьЛогин,

У нас метод обучения долбанутый.

Я не знаю, как сейчас учат в школах, но нас за 11 лет (я учила язык с 1 класса) так и не научили говорить. Да и в принципе мало чему. Свой около-В2 я в основном подняла своими силами на играх, книгах, и переписке с американцами и европейцами. Сейчас еще и голосовой чат подключаю, потому что пора.

Дрессировка рулит, академическое изучение сосёт.

Академическое изучение не то чтобы совсем сосёт, но новичку оно действительно бесполезно. Я например сейчас смотрю грамматику в учебника Рэймонда Мерфи - хотя опять же да, это академика в сочетании с дрессировкой: посмотреть, где было слабое место, натренировать правильное упражнениями. Упор на перевод я уже не делаю, стараюсь понимать так (в разговоре переводить некогда).

Просто принято его опускать

.
Русский язык вообще очень гибкий в данном отношении.
- А вы кто?
- Инженер.
То есть у нас, если контекст позволяет, можно вообще одним словом ответить, отбросив все остальное, и это даже не будет грамматической ошибкой, что самое интересное.

нас за 11 лет (я учила язык с 1 класса) так и не научили говорить.

Академическое изучение не то чтобы совсем сосёт, но новичку оно действительно бесполезно.

Чтобы научиться говорить, то есть, получить практически полезный навык, а не академические знания, надо дрессировать. Навыки не изучают, их дрессируют, выводят на уровень рефлекса:

Упор на перевод я уже не делаю, стараюсь понимать так (в разговоре переводить некогда).

Вот, именно поэтому.

В случае с языком, для этого надо сначала узнать, «как?» говорить, а только потом будет смысл узнавать ответ на вопрос, «почему?» так надо говорить. Если взять аборигенов, то они говорят намного раньше в детстве, чем вообще узнают о существовании грамматики. А есть, даже в настоящее время, места, где люди вообще не получают образования. Тем не менее, они нормально говорят на своём языке. И, кстати, легче изучают иностранные, просто имитируя, а не заморачиваясь грамматикой, о существовании которой они даже не подозревают.

Потом, когда человек уже что-то умеет, академические знания не вредны. Позволяют улучшить свою грамотность, как и объяснить что-то другим людям. Я вот тоже прочитал целый официальный мануал по испанскому языку на нём же. Кое-что даже полезное нашёл, теперь умный. Но для этого надо было сначала научиться читать вообще, иначе бы я там тупо ничего не понял.

Кстати, в случае японского языка, E.H.Jorden «Beginning Japanese» — идеальный учебник для дрессировки. Естественно, с обязательным использованием аудиоматериалов и минимум неделя дрессировки каждого урока. По крайней мере, мне зашло идеально.

Знаю несколько кадров, которые упорно пытаются воткнуть грамматику иностранного языка в призму родного, имея при этом уже в общем-то не то чтобы начальный уровень.

Кстати, да. Английскую, испанскую под русскую подогнать ещё не смертельно — они относительно сходны. Хотя и не стоит, надо дрессировать как есть. А вот когда они японскую пытаются подгонять под русскую: «частица wa отмечает подлежащее», или под английскую: «частица wa соответствует глаголу is»...
Когда-то меня это злило — я вообще не очень толерантен к дебилам, но потом решил, что если видишь такое в дискуссии, лучше сразу проходить мимо, а то ещё и виноватым окажешься в чём-нибудь. Сейчас указывать на ошибки чревато последствиями, вони много. Пусть дебилы развлекаются в своей песочнице...

[.ishi]

И, кстати, легче изучают иностранные, просто имитируя, а не заморачиваясь грамматикой, о существовании которой они даже не подозревают.

Я стараюсь сейчас так набирать словарный запас в английском (который мне очень нужен) - образным мышлением. То есть так, как это делают маленькие дети и те самые аборигены, которые привязывают слова к объектам, а не к другим словам. Но это довольно сложно, так и норовит все равно сделать перевод.

Пусть дебилы развлекаются в своей песочнице...

Было бы хорошо, если бы они в этой песочнице и сидели. Но они ж книги пишут и издают! Учебники! Так что идиотизм то заразен.

[zHz00]

>>частица wa отмечает подлежащее

Это ещё неплохой вариант. Меня лично напрягает называние падежных показателей (格助詞 по русским падежам. Родительный, дательный и пр. Назвать-то можно как угодно, но такое называние может создать у изучающего впечатление, что японский "родительный" и русский родительный -- это одно и то же. А это не так.

А вот я за академическое изучение -- это даёт системное представление о языке. Но без дрессировки никуда не деться, конечно.

Меня лично напрягает называние падежных показателей по русским падежам.

Да, крайне отстойная практика. Почему, например, взяв частицу «ni», просто не перечислить её функции? Что будет, если её прицепить к моменту времени? К месту? К другому номиналу или на-номиналу? Какой её смысл в «X ni suru»? А в «X ni naru»? А если к моменту времени прицепить не «ni», а «made ni»? И прочее... Когда человек выдрессирует эти шаблоны до автоматизма, её значение и употребление отпечатается в голове.

И с частицей «wa» то же самое. Как она работает в «kore wa hon desu ka»? А в «iie, hon de wa nai desu»? Почему чаще говорят «hon de wa nai», чем «hon de nai»? И в чём разница между обычным «takaku nai» и редким «takaku wa nai»? Объяснить её сравнительный смысл на «nihon e itta kedo, toukyou made wa ikanakatta». И выдрессировать каждый вариант на сотне примеров. Тогда её настоящий смысл останется в голове, как у аборигена. А не это стандартное для советских/российских учебников убожество с подлежащим.

[.ishi]

span class='quote_text'>Почему, например, взяв частицу «ni», просто не перечислить её функции?
Кстати, я видела наш справочник по грамматике в формате таблиц, где автор именно так и сделал - перечислял функции, а не привязывал к правилам русского.

[zHz00]

Воля Д., Анохиной?)

[.ishi]

zHz00, нет, Хронопуло.) 2018 год, свежая книженция, у меня есть, могу пофоткать, если интересно.

Кстати, я видела наш справочник по грамматике в формате таблиц, где автор именно так и сделал - перечислял функции, а не привязывал к правилам русского.

У меня даже есть один такой. Фролова Е.Л. «Японская грамматика. Словарь-справочник. Средний и продвинутый уровни». Базового не нашёл, да и обошёлся. Основные частицы и спряжение глаголов и так усвоились. По структуре очень похож на англоязычные: «Dictionary of Basic Japanese Grammar. Dictionary of Intermediate Japanese Grammar. Dictionary of Advanced Japanese Grammar. Seiichi Makino and Michio Tsutsui». Вот последние обязательны для обладания и использования. Только дорогие чрезмерно, поэтому пиратить надо, где раздают.

А вообще, положительные сдвиги есть. Вот такие справочники появляются. Учебник испанского нашёл, по которому удалось выдрессировать достаточно, чтобы нормально понимать — дальше только практика поможет. Если продолжится движение от заумной академической хрени к практике, то вполне могут появиться эффективные методы. У американцев они давно наработаны, надо заимствовать. Это несложно: там же не привязано к английскому языку, а просто объясняются конструкции изучаемого языка на английском. Можно таким же образом и на русском объяснять, не привязывая к русскому.